Участники программы:
Дени Тепс, президент Всемирного Чеченского Конгресса
Ильяс Ахмадов, министр иностранных дел в правительстве убитого президента республики Ичкерия Аслана Масхадова, стипендиат Рейгана Фасэлла в Вашингтонском Национальном Фонде за Демократию
Малик Сайдуллаев, бизнесмен, бывший кандидат на пост президента Чечни
Франц Клинцевич, депутат Государственной Думы РФ, заместитель председателя фракции «Единая Россия», руководитель Чеченского отделения партии «Единая Россия»
Вела передачу Инна Дубинская
«Голос Америки»: Весть о гибели президента Ичкерии Аслана Масхадова мгновенно оказалась в центре внимания мировой прессы. Это уже четвертый лидер Чечни, убитый за последние несколько лет. Напомним, что до Масхадова погибли: в 1996 году – президент Джохар Дудаев, в 2004 году в Катаре – вице-президент правительства Масхадова Зелимхан Яндарбиев и в Грозном – промосковский президент Ахмад Кадыров.
Сообщения и аналитические статьи об убийстве Аслана Масхадова появились на первых полосах ведущих американских и зарубежных газет. Интерес этот не случаен. Журналисты и эксперты пытаются прояснить обстоятельства убийства Масхадова и оценить его возможные последствия. Что на самом деле произошло в селении Толстой-Юрт 8 марта? В чьих интересах было устранить Аслана Масхадова? Как отразится его гибель на ситуации в Чечне и Северном Кавказе, на политике российского руководства, на ходе военных действий в Чеченской Республике и на проблеме терроризма? Эти вопросы обсуждают гости нашей программы.
Вопрос всем участникам: гибель последнего законно избранного президента независимой республики Ичкерия Аслана Масхадова – это шаг к окончанию или к углублению чеченского конфликта?
Дени Тепс: Я убежден, что это приведет к углублению конфликта.
Ильяс Ахмадов: Гибель президента Масхадова – это безусловная катастрофа для всех, кто в течение последних 6 лет пытался остановить эту бессмысленную кровавую бойню.
Франц Клинцевич: Во-первых, сделано то, что должно было быть сделано: уничтожен террорист. Это самый первый и основной шаг к миру в Чеченской Республике.
Малик Сайдуллаев: Убит всенародно избранный президент. Говорить о том, что это приведет к миру, я не могу. Я думаю, что это приведет к углублению конфликта.
«Г.А.»: Ильяс, вы получили политическое убежище в США. Другой член правительства Масхадова – Ахмед Закаев – живет в Великобритании. Почему сам президент Масхадов остался в Чечне, несмотря на очевидную угрозу его жизни?
И.А.: Покинув даже на одну секунду эту территорию, он перестал бы быть президентом и верховным главнокомандующим тех, кто с оружием в руках противостоит варварской российской агрессии. Со времен Дудаева никогда не стоял вопрос о том, что верховный главнокомандующий и президент может находиться вне пределов
«Г.А.»: Одним из первых западных аналитиков, откликнувшихся на смерть Масхадова, стал Збигнев Бжезинский, в прошлом советник по национальной безопасности при президенте Картере, а ныне сопредседатель Американского Комитета за мир в Чечне. Он убежден, что в Чечне теперь не осталось лидеров умеренного направления. Политика целенаправленного уничтожения умеренных чеченцев – заведомо проигрышная игра, заявил Бжезинский. По его мнению, Масхадов превратится для чеченцев в символ сопротивления, который «еще более укрепит их решимость добиться свободы».
Ф.К.: Что значит «умеренный»? Умеренный убийца? Давайте называть вещи своими именами. Масхадов организовал не один взрыв жилых домов, не один террористический акт на разных территориях Российской Федерации. С молчаливого согласия Масхадова и при его поддержке произошла трагедия в Беслане, погибли дети. Сегодня в России Масхадов – террорист номер два. Номер один – бин Ладен. Я не знаю, как бы отреагировала мировая общественность, если бы уничтожение бин Ладена, за которым охотится весь мир, вдруг назвали «убийством» и начали выражаться подобными словами, которые мы сегодня слышим.
Д.П.: Думаю, что российские политики и военные пытаются убедить самих себя в том, что Масхадов – террорист. Масхадов был лидером независимой Чеченской Республики и останется в сердцах людей как порядочный, целеустремленный и миролюбивый президент.
«Г.А.»: «Ликвидация Масхадова дает крупные пропагандистские козыри в руки Владимира Путина и ставит крест на надеждах окончить чеченскую войну путем переговоров», – считает газета «Уолл-стрит джорнал». Здесь возникают два вопроса: насколько выигрышны для Путина эти козыри? И полностью ли отпадает на обозримое будущее возможность переговоров между Россией и сепаратистами?
М.С.: У нас был человек, с которым мог говорить Кремль. Это был всенародно избранный президент. Был он террористом или нет – другой вопрос. В этой войне много вопросов к каждой из сторон. Но в данном случае был человек, с которым можно было говорить. В любом случае только путем переговоров можно закончить эту войну. Другого выхода из конфликта нет. Силового пути решения нет. Это нам уже показали последние пять лет войны. Поэтому я думаю, что уничтожение Масхадова ни в коем случае не дает плюсов руководству России, в том числе президенту. В будущем нужно будет искать другую фигуру, которая была бы приемлема как для воюющей стороны, так и для всего чеченского народа. Потому что Кадыров – это не власть и не тот человек, которого воспримет чеченский народ.
И.А.: Возможность переговоров, безусловно, отпадает. На Западе есть разные сравнения и характеристики для г-на Путина. Его называют «московским Муссолини», «российским Пиночетом», «тенью Сталина». Это все несколько надуманные интеллигентные сравнения. Российский правозащитник, чьего имени я называть не буду, дал самую, на мой взгляд, адекватную характеристику этому человеку: он его назвал «шпаной в галстуке».
Я полностью с этим согласен. Modus operandi уличной «шпаны в галстуке» обрекал г-на Путина отвечать на все благоразумные предложения чеченской стороны исключительно убийствами. Сперва он последовательно и планомерно убил всех сторонников и соратников Масхадова, на кого он мог опереться в своей политике поиска мирного урегулирования. Сегодня он убил Масхадова. Мне очень часто задают вопрос: будут ли теракты? На что я отвечаю: «А что сделано, чтобы их не было?» Это поразительный факт: сегодня в России большую часть руководящих постов занимают выходцы из ФСБ, но уровень защищенности населения можно сравнить, пожалуй, только лишь с уровнем защищенности в период гражданской войны после 1917 года. К чему это приведет, я боюсь, что мы узнаем в обозримом будущем.
«Г.А.»: Усилится ли роль радикальных исламских группировок после гибели, как вы говорите, умеренного лидера?
И.А.: Проблема даже не в том, что будет кто-либо более радикальный. Всем людям с этой стороны дан очень ясный и четкий ответ, что единственный метод общения с ними – исключительно убийство.
<Звонок из Алма-Аты>: Как можно называть Масхадова всенародно избранным президентом – ведь всенародно избранное лицо должно отражать интересы всех проживающих в Чечне?
Д.Т.: Масхадов действительно был всенародно избран. Я принимал участие в этих выборах в качестве наблюдателя со стороны российских общественных организаций под эгидой ОБСЕ. Могу констатировать, что те выборы прошли без нарушений. Трудно представить, что в тот период кто-то мог осуществить давление на кого-либо.
Ф.К.: Я очень внимательно все слушаю и хотел бы сделать заявление. Когда я согласился на эту передачу, я все-таки думал, что у нас будет конструктивная дискуссия. Слышать оскорбления в адрес России, президента, мне, честно сказать, не очень приятно. Я достаточно смелый и откровенный человек, я имею свою точку зрения, я готов отвечать на вопросы. Нужно, чтобы мы понимали: нравится это кому-то или не нравится, для России, для десятков российских семей, для тех, кому Масхадов лично принес горе и несчастье, он никогда не будет всенародно избранным президентом. Когда он стал преступником, он перестал быть президентом.
Мы говорим о России, российских законах, это наши законы. Кто-то может не соглашаться, кто-то может соглашаться, – мы сегодня даем возможность людям жить в правовом пространстве. Я не защищаю сегодня Кадырова, но после Масхадова были избраны президентами и Кадыров, и Алханов. Сегодня в лице Масхадова мы видим сепаратиста. Любая поддержка со стороны официальных должностных лиц террориста, который в Российской Федерации признан таковым, это игнорирование здравого смысла, законов, человеческой нравственности, всего, что можно перечислить.
Можно говорить о возможности переговоров, но давным-давно Америка установила, что с террористами никаких переговоров вести нельзя. Люди давно сожгли свои мосты и сегодня они на человеческом горе зарабатывают деньги. Вы все отлично это знаете. Эти деньги идут из-за рубежа. Я вам официально заявляю, что как только прекратится поток этих кровавых денег, которые пытаются доставить и вручить террористам, закончатся и все проблемы в Чеченской Республике.
«Г.А.»: Вы абсолютно правы, что политика США – не вести переговоры с террористами. С Саддамом Хусейном не вели переговоры, но его и не убивали – его передали в руки правосудия, когда американские солдаты нашли его нору.
<Звонок из Беларуси>: Хочу принести соболезнования в связи с гибелью патриота, настоящего президента Ичкерии Аслана Масхадова, который геройски сражался за свободу своей Родины с российским агрессором и который хотел мира, призывая Россию к переговорам. И никакой он не террорист. Я считаю, что это было политическое убийство. Многие теракты в России, а также убийства и преследования журналистов, политиков, бизнесменов в Беларуси, Украине, России, ближнем и дальнем зарубежье напрямую связаны с российским КГБ. Этот российский коммунистический кагэбэшный режим является опасным для всего мира. Смогут ли все-таки когда-нибудь международные организации осудить коммунизм и его карательный орган КГБ за все совершенные преступления против человечества? Сколько можно терпеть?
И.А.: К сожалению, боюсь быть чрезмерным пессимистом, но пока осуждение коммунизма и его злодеяний является уделом общественных движений и одиночек-энтузиастов. Весь миропорядок, который строится в этом столетии, – отмывание и отглаживание диктаторов и их трансформация в новую, пока еще не понятную, но не менее опасную форму.
<Звонок из Узбекистана>: Хочу выразить точку зрения, что Масхадов был всенародно избранным президентом. Это был единственный на сегодняшний день человек в Чечне, который шел на переговоры с российским правительством и конкретно с Путиным, и который мог бы прекратить кровавую войну в Чечне. Этого не произошло, к сожалению, и это очень печально. Я думаю, что со смертью Масхадова Россия утратила шанс закончить войну в Чечне, это будет продолжаться до бесконечности.
«Г.А.»: Наш слушатель в Петербурге Виктор считает, что необходимо разделять понятия сепаратизма и терроризма, хотя, пишет Виктор, они зачастую пересекаются в целях и средствах. Его вопрос участникам нашей программы: Масхадов, был, безусловно, классическим примером сепаратиста, но в какой мере он был террористом?
М.С.: Я далек от того, чтобы вешать такой ярлык на Масхадова. Не Масхадов начинал войну. Масхадов всеми силами все время показывал, что он хочет идти на переговоры, что есть возможность остановить войну, остановить террор. С этим трудно не согласиться. Другой вопрос – почему же при таком желании лидера воюющей стороны не пошли на переговоры? Для меня это остается загадкой.
Д.Т.: Во-первых, террористом можно назвать российское военно-политическое руководство, так как оно осуществляло государственный терроризм, что является первопричиной терроризма в Чечне. Масхадов не был террористом и никак не мог им быть, потому что он изначально просил, умолял, требовал переговоры.
Ф.К.: Я понимаю, что в дефинициях мы можем сейчас заболтать главную суть. Я слушаю, и мне становится просто неинтересно участвовать. Это моя личная точка зрения, я не выражаю никакой официальной позиции. Как для человека, в прошлом офицера, для меня Масхадов – просто террорист. Никто меня здесь не переубедит. Я знаю результаты труда Масхадова. Возможно, у Масхадова и были какие-то попытки связаться, выйти на какой-то контакт. Если бы это было, думаю, что контакт состоялся бы. Ничего он не хотел. И смерть Масхадова наступила в силу проведения специальной операции.
Вы знаете, я уже однажды приводил этот пример: у нас в постсоветском пространстве, начиная с 1922 года до 1939 года, басмачество давило Среднюю Азию. Преследовало, были убийства, все было. Ровно до 1-го сентября 1939 года. Как только началась Вторая мировая война и перестали поступать деньги, резко прекратилось басмачество. Казалось бы, когда на Советский Союз напал фашизм, была кровавая страшная война, басмачеству надо было подняться и изнутри начать вести борьбу. Но этого не произошло, потому что везде стояли деньги. И сегодня за всем стоят кровавые, страшные деньги. Я, уважаемые господа, хочу всем вам сказать: мы закончим и эту войну, и этот терроризм, это будет в ближайшее время. Пора самим в своем доме наводить порядок. Другого выхода нет. Все, что сегодня я слышу, это не конструктив, это – обиженные и где-то кем-то униженные люди.
Я прошу прощения, но я вынужден сейчас уйти из эфира, потому что я нахожусь в Благовещенске, сейчас четвертый час ночи, и слышать необоснованные оскорбления мне, честно говоря, не хочется. Идут оскорбления России, политического руководства. Все-таки можно говорить и отстаивать свои идеи. Все мы говорим на одном русском языке, он достаточно богат, позволяя каждому из нас высказать свои мысли. Спасибо, ради Бога, извините, до свидания.
«Г.А.»: Спасибо, Франц Адамович, жаль, что вы не захотели продолжить этот разговор в прямом эфире.
И.А.: Масхадов не являлся ни сепаратистом, ни террористом. Он был бы сепаратистом, если бы был руководителем Рязанской губернии и пытался отделиться от России. Чечня никогда не была территорией России, никогда не входила туда добровольно, она была колонизована в результате жестокой кровавой бойни. Эта колонизация продолжается до сих пор. По поводу того, что Масхадов был террористом, – а кто судьи? Я удивляюсь, что до сих пор на Масхадова не повесили вифлеемское избиение младенцев. Все прекрасно знают о состоянии российского правосудия, так что говорить о том, что Масхадов – террорист… Масхадов всегда выражал свою готовность предстать перед международным судом и объясниться; никто ему не дал такой возможности.
<Звонок из Минска>: В Чечне идет гражданская война, это надо четко и однозначно понимать. Г-н Масхадов был президентом в свое время, но не вчера и не сегодня, ибо его срок истек. А когда он был президентом, Чечню превратили в бандитскую клоаку, где не учились, не работали, воровали людей со всей России, получали за них деньги, где публично расстреливали без суда и следствия. Давайте будем честными и объективными, без преследования чьих-либо интересов.
<Звонок из Бишкека>: Что участникам программы известно об обстоятельствах гибели президента Чечни Масхадова?
Д.Т.: Мне известно, что Аслан Масхадов погиб в Толстой-Юрте и был убит гранатой. Никакие Кадыровы здесь рядом не стояли. Он был убит по заданию на уничтожение.
Хочу сказать вот что Францу Клинцевичу: он часто называет себя офицером. Он действительно был офицером афганской войны, и мы знаем, как они там начали эту заварушку, которая до сих пор никак не может закончиться. Где бы они ни появлялись, убивали президентов и осуществляли государственный террор. Терроризм зародился не в Чечне. И если сотни тысяч россиян будут вспоминать Масхадова как террориста, то сотни тысяч чеченцев будут вспоминать эту агрессию как государственный терроризм и геноцид чеченского народа. Это – обвинение российскому руководству.
<Звонок из Польши>: Я – чеченский беженец. Хочу сказать Францу Клинцевичу, который считает Масхадова террористом: пусть он считает что угодно, просто у него больное воображение. Кремлю необходимо предоставлять чеченское сообщество в виде террористов для того, чтобы скрывать свои преступления против мирного народа. Остановить войну и сесть за стол переговоров для Кремля равнозначно политическому самоубийству. Все народы и нации имеют право на самоопределение, от воли Кремля это не зависит. Путин сам есть преступник мирового масштаба.
<Звонок из Москвы>: Я только что с удивлением для себя обнаружил, что у Владимира Путина и Збигнева Бжезинского мнения абсолютно совпадают в том, что теперь среди чеченского сопротивления не с кем вести переговоры. В связи с этим не кажется ли экспертам, что переговоры с Масхадовым де-юре означали бы де-факто, что усиливаются такие фигуры, как Басаев? Не кажется ли вам, что фигура Масхадова на Западе чересчур идеализирована? Может быть, Россия борется в Чечне с тем, с чем США борются сейчас в Ираке?
И.А.: Российская армия зашла в Чечню, все разрушила. Все было как в Афганистане, когда советские войска сравняли все с землей, убили свыше полутора миллиона афганцев, а вышли потому, что эта армия заряжена только на разрушение. В результате мы получили Талибан. В Чечне за два года огромный монстр вторгся на эту маленькую территорию, сделал все, что мог, оставил территорию в руинах, принес неисчислимые жертвы. Вы думаете, после такого позорного поражения Россия была заинтересована в том, чтобы Масхадов стал крепким президентом, и Чечня была крепким государством? Усиление позиции Масхадова сделала бы слабой позицию любого, кто выступал с экстремистской точки зрения. Масхадов последовательно, вопреки всему, в ущерб прежде всего самому себе в этой сверхэкстремальной ситуации, в которой едва бы выжил какой-либо другой мировой лидер, продолжал настаивать на цивилизованном выходе из конфликта. Как может цивилизованный выход из конфликта способствовать усилению каких-то реакционных фигур?
«Г.А.»: История учит, что террор в ответ на террор приводит к еще большему кровопролитию. Буквально сегодня чеченские боевики заявили, что переносят второй фронт на Москву и другие большие города. На какие исключения из правила рассчитывает Россия, став спонсором государственного терроризма во имя борьбы с терроризмом?
Д.Т.: Думаю, что Москва ошибается. Государственный терроризм, который она финансирует и осуществляет не только на территории Чечни, но и в некоторых других государствах, приведет к обратному результату. Очень мудрый русский народ говорит: «Посеявший ветер пожнет бурю».
<Звонок из Казани>: После окончания первой чеченской войны появилась информация о том, что Чечне был нанесен ущерб в 25 миллиардов долларов. Оказывали ли федеральные власти какую-нибудь финансовую помощь? Не являются ли события, происходящие в Чечне в последние пять лет, защитой чести мундира – ведь по существу Басаев оскорбил честь наших силовых структур?
Д.Т.: Помощь, о которой так много судачат российские политики, якобы оказываемая для восстановления Чечни, туда не доходила. Представители коллаборационистского режима Кадырова тоже подтверждают, что 80% средств, которые якобы выделяет российская сторона, до Чечни не доходит. На этом навариваются и капитально обустраивают себя российские политики и военные. Что касается чести мундира – пощечина, которая была нанесена российской военщине в Чечне, до сих пор звучит в ее ушах, и поэтому она желает взять реванш и уничтожить все, что возможно. Терроризм подпитывается реваншизмом. Соответственно для них любой чеченский руководитель – как красная тряпка для быка.
«Г.А.»: Девятого марта Елена Боннэр осудила отказ российских властей передать семье для захоронения тело убитого Масхадова. В ее заявлении говорится: «Чем солдат отличается от бандита и палача? Прежде всего тем, что солдат никогда не оскорбит поверженного, убитого врага. Не выставит его тело на обозрение толпе… И похоронит его сам или отдаст тело близким, чтобы они, согласно своей вере и обычаям, предали его земле или огню». Елена Боннэр считает решение правителей России несовместимым с их поиском национальной идеи и демонстрацией приверженности Богу.
Считаете ли вы правильным отказ российских властей передать семье для захоронения тело убитого Масхадова, хотя вице-президент Чечни Рамзан Кадыров, назвавший ликвидацию Масхадова «лучшим подарком чеченским женщинам на 8 марта», был готов это сделать?
М.С.: В любом случае, кого бы ни убили, человека нужно предать земле. Родные имеют полное право предать этого человека земле, как положено перед Богом и перед людьми. В данном случае я считаю неправильным то, что приняли решение не отдавать Масхадова родным.
И.А.: Ритуальные пляски вокруг поверженных врагов генетически присущи российскому государству, особенно с XIX века. В противоположность им имам Шамиль вводил смертную казнь за отрубание головы противнику и издевательство над трупами. То, что происходит сейчас, происходило в 30-е годы прошлого века во время коллективизации, когда государство спекулировало родственными чувствами через трупы. То, что сделано с Масхадовым, – это просто позор. Здесь прозвучали слова «честь мундира»: ничего этого там нет, не осталось, к сожалению.
<Звонок из Казани>: Главной чертой Российской колониальной империи было и остается убийство ни в чем не повинных людей, мирных жителей, в интересах сохранения империи. Когда в театре на Дубровке ради двух десятков чеченцев отравили 120 невинных зрителей, не является ли это военными преступлениями, которые подлежат рассмотрению в международных органах, включая Европейский суд по правам человека?
И.А.: Безусловно, это преступление, и безусловно, российские спецслужбы обречены своим образом мышления, менталитетом на подобный порядок действий.
<Звонок из Чечни>: Я очень сожалею, что на 17 миллионах квадратных километров опять самой актуальной радиопередачей стал «Голос Америки». Страшное время настало в России, и когда оно кончится, великий русский народ? Каково твое терпение? В чем твое величие? Наверное, в терпении. Хочу сказать горе-депутату Клинцевичу: как вы в России определяете террористов? Во всем цивилизованном мире суд определяет, преступник человек или нет. Как вы, никогда не видевший Масхадова в лицо, можете говорить на него «преступник», «террорист», – на всенародно избранного президента? И тут же обижаетесь, когда вашего президента сравнивают со шпаной. Шпана – это гораздо легче, дорогой мой, нежели террорист.
«Г.А.»: Два ведущих американских эксперта – Фиона Хилл из Института Брукингса и Анатол Ливен из Центра Карнеги – отмечают, что если обещанные Москвой парламентские выборы в Чечне будут проведены демократически, то это все же откроет возможность переговоров между чеченскими силами, занимающими разные позиции, что приведет к созданию коалиционного правительства и появлению новой политической основы, что и станет позитивным наследием убитого чеченского президента. Каков ваш прогноз развития событий?
М.С.: Я не верю, что сегодня в Чечне что-то может происходить демократическим путем до тех пор, пока не пройдут всенародные честные выборы президента республики. А дальше пусть народ принимает решения. В данный момент я не вижу демократического подхода со стороны России.
Д.Т.: На данный момент невозможно провести демократические выборы, так как во-первых, идет война, а во-вторых есть очень мощное давление со стороны российской власти, а мы знаем, как они проводят выборы не только в Чечне, но и в России. Более того, я не согласен с теми экспертами, которые заявляют, что появится какой-то лидер на компромиссной основе. Пока международное сообщество серьезно не вмешается, никаких свободных и демократичных выборов не будет.
И.А.: Абсолютно согласен с Дени Тепсом. Говоря о заявлении экспертов, должен напомнить старую библейскую истину: дорога в ад вымощена благими намерениями. В режиме гетто невозможно никакое политическое действие, в том числе и никакие демократичные выборы. Для того, чтобы режим гетто перестал существовать, необходимо прекратить эту войну и определить главные причины ее начала.
https://www.golosameriki.com/a/a-33-2005-03-17-voa3/598974.html