Программа «У газетного киоска», эфир 22 декабря 1994 года. Ведущий – Егор Давыдов.

Егор Давыдов: Пропаганда или информация? Кнут и пряник. Вот основные темы нашей сегодняшней встречи «У газетного киоска». И хотя материалы нашей передачи завязаны на события вокруг Чечни, тем не менее, вопрос по сути идет о тех внутрироссийских процессах, которые чеченский кризис лишь отчетливо выявил и еще более обострил.

Военная акция в Чечне, по одной из официальных версий, вызвана необходимостью разоружения незаконных бандформирований. Сторонников этой версии мало заботит реальность, и в их подаче дудаевские отряды это и есть те самые бандформирования. Стало быть, члены этих отрядов – это особо опасные уголовные преступники и не более того. Увы. Пропаганда, как всегда, оказалась не в ладах с реальностью. «Дудаева защищают не бандформирования, а народ» – этой цитатой из телеграммы Сергея Ковалева Борису Ельцину озаглавлена заметка Елены Трегубовой, газета «Сегодня» за 21-е число:

«20-го ночью уполномоченный по правам человека Сергей Ковалев, находящийся в Грозном, направил телеграмму Борису Ельцину, в которой утверждает, что происходящее в Чечне вышло даже за рамки силовой политики. «В данной ситуации уже бессмысленно говорить о массовых нарушениях прав человека. Все происходящее – масштабная человеческая трагедия», – говорится в телеграмме. Как свидетельствует господин Ковалев: «Так называемое «разоружение бандформирований» на глазах превращается в хаос и беспредел гражданской войны». Сергей Ковалев заявил, что «сегодня генерал Дудаев, не без помощи непросчитанных действий российской стороны, окружен и защищен не бандформированиями, а вооруженным народом». «Восстановление конституционного строя на территории Чечни с помощью массового насилия означает угрозу конституционному строю всей России, едва вставшей на демократический путь развития», – сказано в телеграмме Сергея Ковалева.

«Российские солдаты и офицеры не хотят воевать с народом Чечни и просили нас передать это вам, Борис Николаевич», – заявляют российские депутаты. Российский парламентарий, находящийся в Чечне, особо отмечает «опасную тенденцию замалчивания и дезинформации, которая прослеживается в официальных сообщениях с самого начала конфликта». Сергей Ковалев приходит к выводу, что информация, поступающая к президенту, недостоверна и лжива. Как уверены члены парламентской делегации в Чечне, среди которых представители «Выбора России», «Яблока» и Компартии, мирные средства разрешения конфликта далеко не исчерпаны. Российские депутаты призывают президента «с присущей ему решительностью немедленно остановить маховик войны и начать переговоры с политическим руководством Чечни».

Государевым оком в Чечне, надзирающим, в том числе, и за военной операцией, является человек, который вроде бы призван формулировать и проводить в жизнь российскую национальную политику. Концепция государственной политики сегодняшней России по национальному вопросу, точнее, отсутствие такой концепции – одна из главных тем обзора московской прессы, который подготовил Юрий Соломонов.

Юрий Соломонов: Обычно традиционная страница «Московских новостей» – «Три автора» содержит три небольших эссе на разные темы. Каждому, как известно, предпосланы рубрики: «В мире», «В стране», «Во мне». Впервые за долгое время я обнаружил, что все три публикации посвящены одному – тому, что происходит в Чечне. Зам главного редактора этого еженедельника Алексей Пушков пишет о том, как события вокруг Грозного повлияли на отношения между НАТО и Россией. Галина Старовойтова, сопредседатель партии «Демократическая Россия», выступает с материалом, который называется «Реформы в руках полевых командиров». Заглавием здесь уже достаточно много сказано, тем не менее, есть смысл процитировать и такую мысль: «В целом, мы должны сделать вывод об отсутствии в нашем обществе механизма какого бы то ни было гражданского контроля за военными структурами».

А литератор Людмила Сараскина в эссе под названием «Священный долг погибнуть в Чечне» пишет о глубоко личном: «Я не боюсь, что мой сын, не пройдя школы настоящего мужчины на военной службе, вырастет трусом и подонком. Я не боюсь также, что он недоберет по части патриотического воспитания в духе славных боевых традиций. Я боюсь только одного: настанет час и у меня не будет ни такого блата, ни таких денег, чтобы уберечь его от войны. Настанет час, и мой добрый, правдивый мальчик клюнет на лживую пропаганду опытных демагогов, поверит громким призывам лукавых царедворцев и решит свою судьбу по «долгу и совести», «вместе со всем народом». Напомню, этого боится автор «Московских новостей» Людмила Сараскина. И я уверен, не только она.

А вот Сергей Юшенков, председатель парламентского Комитета по обороне, больше всего в своей жизни боялся и боится глупости. Так он заявил во время своей встречи с журналистами «Литературной газеты». Отчет об этой беседе опубликован в 51-м номере еженедельника и называется «Топорная политика – вот что развалит Россию». Юшенков, как уже писали, дважды в последнее время побывал в Чечне и вызволял оттуда плененных российских военнослужащих. Эти его поездки в Москве были оценены по-разному. Простые москвичи одобрили. Ну, а власть… Послушаем самого Юшенкова: «Особенно поразил Филатов, который всерьез говорил об оплаченных со стороны Дудаева митингах в Москве. Как мне говорили, на Совете безопасности даже обсуждали вопрос: брали или не брали доллары Юшенков и Явлинский, а Элла Памфилова – бриллиантовое колье? Смесь ужасно глупых слухов – вот что лежит в основе решения Совета безопасности. Это уже не Совет безопасности, а Совет опасности». А на вопрос, какой финал этой истории видится нашим военным стратегам, депутат отвечает: «Думаю, эти вопросы их головы даже не посещали. Главное – флаг над Рейхстагом». Этот образ, как мне показалось, не случаен, ибо здесь же Юшенков высказывает и свою точку зрения как военного человека: «У меня такое ощущение, что армия готовилась к прошлой войне. Расчет на танки, на допотопные методы и средства. Вот и вязнут, теряют людей».

В «Комсомольской правде» в четверг Элла Памфилова заявляет, что подаст в суд на того, кто распространяет слухи о бриллиантовом колье от Дудаева, хотя и не уверена, что аноним себя раскроет. «Колье мне подвесили спецслужбы», – считает она. Еще один парламентарий, Владимир Бауэр, побывал в Чечне и дал интервью «Литературке». Оно называется «Солдаты не знали, зачем их послали в Чечню». На вопрос, какое впечатление он вынес из этой поездки, Бауэр отвечает: «Впечатление, что у нас нет никакой концепции национальной политики». И далее: «Только в стране идиотов могут поручить руководство действиями вооруженных сил министру по национальной политике. Где ж это видано, чтобы министр по национальной политике угрожал одному из народов, о которых он, по своему положению, вроде бы должен заботиться, ракетно-бомбовыми ударами? В нашей 143-национальной стране сколько потребуется бомбовых ударов?»

«Россию спасти от позора еще можно, власть – нельзя» – такой шапкой открывается 51-й номер еженедельника «Дело». В заметках публициста Александра Водолазова приводится любопытное сопоставление, а именно: «Когда сенатор Курочкин свидетельствует, что количество убитых измеряется сотнями, бомбят не только военные объекты, а все подряд, в том числе и жилые районы; когда становится известно, что генерал Грачев разрешил боевые действия и в населенных пунктах; когда только глухому неясно, что идет борьба не с бандформированиями, а с народом, как и пятьдесят лет назад записанным во враги. Когда, наконец, никто не пытается опровергнуть все сказанное, в этот самый момент из правительственной службы господина Сергеева пришла радостная весть: Минсоцзащиты совместно с Пенсионным фондом начали выплачивать пенсии жителям Чечни. Тут бы и возрадоваться, если бы не совершенно неадекватная информация на сей раз из неправительственных источников – вышли старики с плакатами «Грачев, не губи два народа – русский и чеченский». Раздались выстрелы, и аксакалы упали. Глупые, не знали, что им вышла пенсия».

Затем автор пишет, как он сам говорит, об «омерзительной толпе холопов с генетическим чутьем на опасность, с их торопливым изъявлением преданности, с их исторической тягой к доносительству» и приводит в качестве примера статью политолога Алексея Кивы, опубликованную в газете «Российские вести» некоторое время назад.

Ну а «Российские вести» в номере за четверг не только сообщают о пенсиях для чеченцев, но и публикуют беседу с руководителем правительственной Рабочей комиссии по переговорам в Чечне Вячеславом Михайловым, который еще раз напоминает, что «наши законодатели давно должны были высказаться по ситуации в Чечне – субъект ли она Федерации, законны ли выборы президента? Увы, этого не произошло, и в итоге исполнительной власти оставалось только одно решение – силовое».

«Одна из самых распространенных ошибок в политике – отставание в оценке ситуации, неумение вовремя заметить и проанализировать происходящие перемены и внести коррективы в политическую линию». С такой бесспорной истины начинаются в четверг в газете «Советская Россия» заметки Геннадия Зюганова. Они называются «Юзом к пропасти». Излагая свою точку зрения на общеполитическую ситуацию в стране, лидер российских коммунистов касается Чечни. «Здесь, – пишет он, – столкнулись корыстные интересы двух в равной мере незаконных, родственных по характеру режимов – московского и грозненского. И тот, и другой пришли к власти в результате насильственных государственных переворотов, разогнав и расстреляв законно избранные парламенты».

«Последний парад ельцинистов» – под таким безжалостным заглавием в последнем номере «Общей газеты» публикуют заметки Николая Троицкого. По мнению автора, «глава государства и его окружение больше не нуждаются в советах и помощи лидеров демократических сил, решительно предпочитая им огневую поддержку силовых ведомств». И далее: «Режим сбрасывает полинялую демократическую кожу вместе с прилипшими к ней демократами». И как бы иллюстрирует эту мысль другой материал «Общей газеты», он называется «Убить гонца». «Российская свобода слова, – пишет Анна Политковская, – прошла проверку на чеченских дорогах. Проверка показала – властям свобода слова не нужна, если что-то им и нужно, так это свобода собственных действий и чтобы никто не мешал».

Иван Толстой: Передача «Факты и мнения», 23 декабря 94-го, в мюнхенской студии Константин Надирашвили.

Константин Надирашвили: Операция российских правительственных войск в Чечне продолжается. Город Грозный подвергается непрерывным воздушным налетам и артиллерийскому обстрелу, жертвы с обеих сторон растут, мирное население чеченской столицы терпит неисчислимые бедствия, поток беженцев из Чечни увеличивается, составив уже десятки тысяч человек. Появляется все больше признаков того, что чеченский кризис грозит перерасти свои локальные и региональные границы. Им уже в той или иной степени оказались затронуты соседние страны, Азербайджан и Грузия, с которыми Россия закрыла (на время, правда) свои границы. Но и в самой России военная операция правительственных войск в Чечне породила массу проблем, в первую очередь, политического характера. Под угрозой дестабилизации оказался весь Северо-Кавказский регион, усилилось противостояние в центре между правительством и оппозиционными силами. Одним словом, произошло не урегулирование чеченской проблемы на конституционной основе, а узел затянулся еще туже. Удастся ли его в конце концов распутать и что для этого нужно сделать? Поиском ответа на этот вопрос мы займёмся в нашей беседе за круглым столом, в которой участвует известный российский общественный деятель, журналист Кронид Любарский и политические обозреватели Радио Свобода Елена Коломийченко и Ефим Фиштейн. Ведет передачу Константин Надирашвили. Насколько, по вашему мнению, уважаемые коллеги, реальны перспективы мирного урегулирования в Чечне, урегулирования политическими методами и какие способы для этого есть в распоряжении конфликтующих сторон?

Кронид Любарский: Есть, конечно, политические методы, хотя я не уверен, что ими в настоящее время нынешнее правительство, нынешняя власть в России может воспользоваться.

Константин Надирашвили: Может или захочет?

Кронид Любарский: Захочет. Она может, разумеется, но, скорее всего, не захочет. На мой взгляд, есть одно-единственное решение – признать, что де-факто Чечня давно уже независимое государство, и исходя из этого действовать. Во-первых, немедленно прекратить войну и вывести войска. Заявить о признании Чечни независимой. Закрыть границы и дальше относиться к Чечне так, как относятся к любому государству. Включая некоторое бюджетное финансирование, включая транспортировку нефти и газа чеченского по российской территории. Я думаю, что это будет вполне в рамках Конституции, потому что Конституция позволяет это сделать, хотя прямо, в отличие от союзной, где было предусмотрено право выхода союзных республик, в российской нет такого права на выход автономий, но нет и запрета на это. Федерация имеет право рассматривать вопрос о границах и территории России. То есть теоретически можно найти конституционные основания для этого действия и тем самым спасти Чечню от полного геноцида.

Константин Надирашвили: Как считаете вы, Елена Коломийченко?

Елена Коломийченко: В отношении мирного урегулирования существует достаточно большой арсенал средств. Предлагаются и иные способы, не только признание Чечни независимой, это один из возможных вариантов. Можно развести воюющие стороны, сделать буферную зону. Во всяком случае, прекратить огонь и боевые действия и дальше вести переговоры по поводу статуса Чечни. Как известно, чеченское руководство готово вести переговоры в отношении статуса, Содружество Независимых Государств – тоже. По этому поводу господин Витаутас Ландсбергис обращался и к чеченской стороне. Это бывший президент Литвы, с которым Дудаева связывает достаточно давнее знакомство и политическая, в определенной степени, поддержка со стороны прибалтийских государств, которые видят аналогии в своей судьбе и сегодняшней судьбе чеченского народа. Словом, это один из возможных вариантов. Можно думать о варианте конфедеративных отношений с Чечней. Но, на мой взгляд, сегодня самое важное – прекратить огонь, прекратить неисчислимые потери среди мирного населения. Вот это не может не беспокоить нас. Конечно, можно анализировать, но боюсь, что через неделю-две в отношении Грозного, который будет превращен в руины и пепел, будет поздно что-либо анализировать.

Константин Надирашвили: Ефим Фиштейн?

Ефим Фиштейн: Война – это, конечно, всегда плохо, но еще нигде никогда чистый пацифизм не становился политикой. Это всегда было дело бумажное, литература. Потому что предлагали решения, которые не имели политических воплощений, и естественно, они не будут иметь политического воплощения в России. Поэтому в принципе отрицая, не соглашаясь с политикой российского руководства в отношении Чечни, я прежде всего с ней не соглашаюсь потому, что она бездарная, потому что она не даст желаемых результатов. Однако же для того, чтобы предложить альтернативу, ее не достаточно предложить, притянув за уши и не принимая во внимание последствия каждого шага. Я думаю, что просто вывод войск из Чечни, просто признание Чечни независимым государством, не говоря уже о том, что оно просто нереально сегодня, не решит проблем России. Проблемы России не в Чечне, проблемы России – это проблемы исторические, проблемы становления совершенно нового государства, государства без границ. Поэтому нам пришлось бы тут же, на следующий день после признания независимости Чечни, решать проблемы южной границы России. А они встанут. Потому что совершенно неясно, почему они должны здесь образовывать некий выбитый зуб на кавказском хребте, почему соседний Дагестан должен быть российским. А если Дагестан, то и Ингушетия. А если Ингушетия, то и Осетия.

Почему вообще Северный Кавказ должен быть российским? А если он не должен быть российским, где провести цивилизованно границу между этими новыми народами и Россией? Имеют ли эти народы шанс на собственную государственность? Не превратится ли Северный Кавказ в очаг бесконечных междоусобных войн? Мы уже знаем, что территориальной определенности там нигде нет, есть чересполосица, эта чересполосица будет решаться геноцидальным путем этнических чисток, мы это уже видели в Югославии. И, естественно, какая-то косвенная ответственность в глазах всего международного сообщества ляжет на любое последующее или нынешнее правительство России – это была ваша империя, это было ваше государство, просто так бросить, превратить это в очаг тридцатилетних войн, если обращаться к историческим аналогиям, нельзя. Мировое сообщество не принимает этого не потому, что оно уперлось в какие-то определенные права, а потому, что это грозит бесконечными опасностями, это грозит перекройкой границ отнюдь не только в восточной части современной Европы, оно грозит и остальной Европе. Потому что встают отнюдь не теоретические вопросы.

Что делать с баскской провинцией Испании? Что делать с Шотландией? Как решать вопросы самоопределения для Корсики, где 25 лет ведется «освободительная» война? Я вообще предложил бы очистить рассуждения о Чечне от, во-первых, излишней эмоциональности, которая по-человечески понятна, однако политически нам ровным счетом ничего не объясняет и не дает. А во-вторых, от излишней идеологизации, которая, к сожалению, присутствует в рассуждениях почти всех без исключения российских публицистов. Это как бы коммунистическая идеология, только с вывернутым знаком наизнанку – они предлагают рассматривать конфликт в терминах империализма и национально-освободительной борьбы. Причем подразумевается, что национально-освободительное несет в себе некий позитивный заряд, мы с ними можем отождествить себя.

Это давно не так. Это 19-й – начало 20-го века в рассуждениях современников и в политической мысли. Сегодня уже никто не готов отождествить свои положительные эмоции, скажем, с борьбой руководства курдского народа за независимость. Хотя солидаризоваться с народом вполне возможно. Однако его руководство, которое берет на себя право, отождествляет себя с национальными интересами, а мы знаем, что это руководство – это рабочая партия, марксистская партия, террористическая организация, признанная таковой на Западе, которая сулит народу Курдистана не освобождение, а новую тиранию, которая, может быть, еще похуже турецкой. В общем, уже обожгли пальцы на примере африканских государств, когда пытались позитивно отождествить демократию с интересами национал-освободительных движений. Оказалось, что это не одно и то же. Решающим вопросом для демократов должно быть в данном случае не то, что народ борется, а, собственно, за какую программу борется руководство, которое ведет так называемые освободительные движения? Если эта программа антидемократична в принципе, то лучше – руки прочь от такого движения.

Иван Толстой: Программа «Либерти Лайв». 26 декабря 1994 года. Ведущий – Леонид Махлис.

Леонид Махлис: Выпуск последних известий представляет в нашей программе ведущий службы новостей Михаил Булыгин.

Михаил Булыгин (Дмитрий Тарасенков): Президент России Ельцин продолжает придерживаться жесткой линии в отношении Чечни. В тексте его еще не состоявшегося выступления по телевидению, направленном в Агентство Новостей, говорится, что «Чеченская республика является частью Российской Федерации, состав которой закреплен Конституцией, и ни одна территория не имеет права на выход из России». В своем обращении президент призывает солдат, офицеров и сотрудников МВД приложить все усилия для разоружения незаконных вооруженных формирований в Чечне.

Российская авиация получила указание верховного главнокомандующего, президента Ельцина, прекратить бомбардировки Грозного во избежание жертв среди мирного населения. Как сообщает наш корреспондент со ссылкой на высокопоставленного представителя Министерства обороны, указание российским летчикам поступило после вчерашнего заседания Совета безопасности в Москве, на котором обсуждался чеченский кризис.

Турция планирует предоставить гуманитарную помощь мирным жителям Чечни, оставшимся без крова в результате бомбардировок российской авиации. Министр иностранных дел Турции Караялчин заявил сегодня, выступая перед депутатами своей партии в парламенте, что помощь будет отправлена в ближайшие дни. Другой представитель турецкого МИДа заявил, что вчера Турция обратилась к российскому правительству за разрешением отправить в Чечню продовольствие и медикаменты, но до сих пор не получила ответа. По словам представителя, большинство нуждающихся бежали из Грозного, и теперь Турция хотела бы помочь беженцам. На прошлой неделе Турция выразила озабоченность в связи с жертвами среди населения в Чечне.

Лидеры Ирана и Ливии призвали исламские страны к выработке единой позиции в отношении действий России в Чечне. Как сообщило сегодня тегеранское радио, президент Ирана Рафсанджани и ливийский руководитель Каддафи обсудили чеченский кризис вчера по телефону. Согласно радиосообщению, оба лидера призвали к мирному урегулированию как единственному способу положить конец кризису в Чечне.

Иван Толстой: «Спящие демоны» – так называлась статья писателя Джона ле Карре, опубликованная в журнале «Шпигель» 26 декабря 1994 года. В новом кавказском конфликте ле Карре видит лишь продолжение традиционных колониальных войн Москвы против мусульманских народов. С выдержками из статьи знакомит слушателей франкфуртский корреспондент Радио Свобода Андрей Окулов.

Андрей Окулов: «Когда я пишу эти строки, на земле полыхают минимум шестьдесят вооруженных конфликтов, требующих своих убитых и раненых. Сейчас российские войска пересекли границу малоизвестной республики Чечня на Северном Кавказе с целью свергнуть президента Джохара Дудаева и вернуть его отколовшееся княжество с более чем миллионным населением в Российскую Федерацию. Или, как это представляется многим, в Российскую империю. Московская пропагандная машина представляет Дудаева сумасшедшим уголовником, а чеченцев – основателями огромной индустрии организованной преступности в России. Они забывают, что Дудаев был избран благодаря своему обещанию освободить Чечню от России, что Чечня – мусульманская страна, богатая нефтью и газом, контролирующая нефтепровод и важные пути между Каспийским и Черным морями, а посему представляет жизненно важный интерес для российской экономики. Что колониальные войны Москвы полыхали на Северном Кавказе на протяжении последних ста пятидесяти лет, сначала под белыми царями, потом под красными, а сейчас – при шатающейся конструкции из смеси тех и других».

Ле Карре пишет, что после неудачного восстания ингушей в 1992 году русские переселили в Ингушетию еще больше осетин из принадлежащей Грузии Южной Осетии. Об осетино-грузинской войне бывший британский разведчик не говорит ни слова. Критикуя страусиную политику Запада, желающего отгородиться от новых мировых проблем посткоммунистического периода, Джон ле Карре подходит к главному вопросу статьи.

«Тогда следовало бы спросить: что же является обоснованием для права наций на независимость? Должен ли народ сначала 2000 лет бродить по пустыне, терпя преследования, унижения и геноцид, прежде чем он будет квалифицирован как народ? До сих пор история отвечала на этот вопрос прагматично и жестко – нация это народ, который берет свою землю и удерживает ее. Но почему, спрашивается, международное сообщество так поспешно признает гротескные административные границы, начертанные коммунистическими картографами, когда эти границы, как, например, на Кавказе, часто были придуманы только для того, чтобы разделять и подчинять неудобные нации?»

«Может быть, – заканчивает автор, – больше всего в своей победе над коммунизмом Запад раздражает то, что, пробив дорогу к светлому будущему, он разбудил спящих демонов греховного прошлого?»

Иван Толстой: Сколько стоит чеченская война? Оценка экономического обозревателя Александра Чернова. Ведущий круглого стола Константин Надирашвили, 2 января 1995-го.

Александр Чернов: В прессе появляются отрывочные сведения. Еще до начала операции в Грозном говорилось, что израсходовано два триллиона рублей, три триллиона рублей, потом появилось сообщение о том, что один день операции в Чечне обходится в сорок миллиардов рублей. Я полагаю, что эта цифра может быть более или менее близкой к действительности. Точно подсчитать, наверное, ничего не удастся, можно только гадать. И можно также гадать о тех последствиях, к которым приведут эти операции. Кое-что уже тоже появляется в российской прессе. Ожидается, например, что в результате этих событий произойдет новое ужесточение экономической политики, что можно ожидать отказа от шагов по либерализации экономики, усиление контроля над экономикой в целом, особенно над экспортом, над финансами, и многое другое. Но мы знаем обычно, что означает война. Может быть, вы помните, Константин, фразу из пьесы Шварца «Дракон» о том, что «масло и сахар – очень пугливые продукты, как только слышат выстрелы, они тут же прячутся».

Елена Коломийченко: Я хотела бы обратить внимание на то обстоятельство, что буквально в первые дни чеченского кризиса депутаты обсуждали вопросы принятия российского бюджета на будущий год. И уже приняли проект этого бюджета без учета тех последствий, к которым приведет в экономическом плане чеченская операция. Несомненно, что она ставит под угрозу проведение экономических реформ. Коррекции, которые можно и нужно было ввести в шоковую терапию, начавшиеся при Гайдаре, они тоже под вопросом. Я не знаю, насколько реально и возможно будет укрепление роли государства в проведении экономических реформ, потому что вся чеченская операция, от начала ее, в политическом смысле, в действиях силовых министерств, вплоть до непросчитанных экономических последствий, свидетельствует, на мой взгляд, о том, что российские власти сегодня находятся в кризисном состоянии, раскол проходит по всем силовым министерствам в плане экономической политики, в плане государственной стратегии. Словом, мне кажется, что последствия этого могут быть самые пессимистические и в том, и в другом исходе чеченской войны.

Ефим Фиштейн: Вопрос «кто прав, а кто виноват» мне кажется в этой ситуации второстепенным. Вообще для истории, честно говоря, этот вопрос никогда не стоит и никем никогда не решается. Прав оказывается только тот, кто оказывается в выигрыше с учетом всех весьма отделенных исторических последствий нынешних ситуаций. Так, не стоит вопрос в разрушенной Анголе, не стоит он в Мозамбике, не стоит в разрушенной Боснии и, по-моему, не стоит он сегодня в Чечне. В Чечне сегодня, независимо от того, кто победит в вооруженном сражении, проиграют все, и проиграет, кстати говоря, и чеченский народ, даже если он окажется, неожиданно для многих, победителем в этой каше.

Проиграет он потому, что в этой войне подрываются основы его материального существования, а без материальных основ ни один народ на пепелище не выживает. Разрушен Грозный, разрушены окрестные станицы, разрушены аулы, уничтожена та довольно слабая экономическая инфраструктура, которая вообще еще функционировала в этой республике. Мы знаем, что более сложные производства давно остановлены, но хотя бы то, что можно было реализовать сиюминутно – нефтеочистительные, нефтеперегонные комбинаты, какие-то химические производства, – все это разрушено, и разрушено надолго, если не навсегда.

Тот чеченский народ, который выйдет из этой войны, даже если он окажется победителем, даже если те мальчики, которые сегодня поднимают кулачок и пальцы буквой V, они не сознают того, что делают, потому что вся жизнь их наперед уже сейчас складывается как жизнь людей, обреченных лишь на вооруженную борьбу, а не на то, чтобы свое материальное благосостояние улучшать.

Естественно, это относится и к России, но, по-моему, в первую очередь это относится к Чечне. Конечно, и в России можно будет забыть о всякой конверсии военных производств: военно-промышленный комплекс, естественно, будет работать на полную катушку, следовательно, страна не сможет производить что-то кроме оружия, не сможет это экспортировать. Но, повторяю, чеченский народ в этой схватке ставит под сомнение и под вопрос все свое дальнейшее материальное существование.

Александр Чернов: Конечно, я не исключаю того, что за кризисом в Чечне стоят и экономические вопросы тоже. Но я полагаю, что экономика здесь, скорее всего, играет другую роль. Мы говорили о том, как кризис в Чечне скажется на экономике. Я думаю, что стоит подумать о том, как экономический кризис сказался на событиях в Чечне. Я думаю, что это своего рода реакция или финал, если хотите, последствия неудачи экономической политики российского правительства. Это привело, по-моему, во многом к кризису в Чечне.

Вот, смотрите, 1 января корреспондент ИТАР ТАСС Олег Величко передавал содержание выступления заместителя председателя правительства Российской Федерации Олега Сосковца. Олег Сосковец сказал, что нет никаких оснований опасаться экономической катастрофы, это был финал его выступления. Но что он сказал перед этим? «Структурный кризис в экономике России». При этом «наиболее остро ощущают кризис отрасли обрабатывающей промышленности, особенно наукоемкие, высокотехнологичные, а в сырьевых отраслях спад не так заметен». Что это значит? Если мы к этому добавим то обстоятельство, что к началу сентября спад производства превысил 16% (сейчас, стало быть, это не менее 20%), то есть падение производства осуществляется теми же темпами, что и в предыдущем, 1993 году. И если при этом учесть, что все это не просто падает, а падает еще и так, что наиболее передовые, ценные отрасли падают быстрее, чем сырьевые, то есть происходит не только количественное сокращение экономики, но еще и качественное ухудшение; если мы вспомним слова, которые тоже прозвучали у Олега Сосковца, что население устало и не понимает реформ (и действительно, было бы удивительно, если бы оно все поняло и одобрило, что с ним происходит), тогда мы можем догадаться, что что-то такое, что снимает вопрос о росте благосостояния, о стабилизации экономики, вот такие события, которые заставляют людей просто радоваться, что они живы, что они не умирают с голоду, что в них не стреляют на улицах, тогда мы можем понять, что что-то такое должно было, по всей вероятности, случиться.

Но если это так, тогда надо думать, что или Чечня очень надолго, а если нет, то тогда надо подумать, не произойдет ли что-то другое.

Иван Толстой: «Права человека», выпуск, подготовленный в последний день года. Вышел в эфир 1 января 1995-го. Передачу подготовил и вел Виктор Федосеев.

Виктор Федосеев: Всякое событие, тем более политическое, можно осветить по меньшей мере с двух сторон – со стороны инициаторов и защитников этого действа и со стороны его критиков. В журналистике такой подход считается нормой. Ввод войск в Чечню, как разъяснил в своем выступлении 26 декабря президент Ельцин, был осуществлен с целью наведения конституционного порядка на территории Чечни. Притом, пояснил Ельцин, это лишь первый этап. Намечен второй этап, который предусматривает формирование органов власти и образование соответствующих служб.

Другую оценку этого события, другое объяснение мы встречаем во множестве заявлений с протестом против разрешения конфликта с помощью оружия. Одним из наиболее характерных заявлений такого рода явилось открытое обращение уполномоченного по правам человека Сергея Ковалева к президенту Ельцину. В этом обращении, подписанном также депутатами Госдумы Валерием Борщевым, Михаилом Молоствовым, Леонидом Петровским и экспертом Комиссии по правам человека при президенте Олегом Орловым, есть такие слова: «Чеченский народ, как и всякий другой народ, может ошибаться в выборе своих лидеров и идеалов, но это не дает никому права вести с ним спор на языке бомбежек и обстрелов». Видная правозащитница Елена Боннер, входящая в президентскую Комиссию по правам человека, в знак протеста против вооруженной акции в Чечне вышла из этой комиссии, заявив об этом публично в обращении к президенту Ельцину.

Я позвонил в Бостон Елене Боннер, где она сейчас гостит у своих детей и готовится к очередной операции на глазах, и попросил познакомить наших слушателей с текстом ее открытого письма.

Елена Боннер: Борису Николаевичу Ельцину. Открытое письмо.

«Никакая идея, в том числе и близкая многим россиянам идея неделимости России, не может оправдать войну против народа. Не может демократическая страна военной силой удерживать в своих объятиях народ, который этого не хочет. Нынешняя российско-чеченская война – это четко означенный рубеж, поворот России назад в тоталитаризм. Нет правды в Ваших словах о том, что российская армия на чеченской земле защищает только территориальную целостность страны и восстанавливает конституционный порядок.

Российские солдаты защищают там не в последнюю очередь интересы десятилетиями сжиравшего Россию военно-промышленного комплекса, спаянной с ним армейской верхушки и отечественных нефтяных магнатов – интересы тех, кому кровь дешевле нефти.

Эта мафия сегодня встала во главе государства. Вас перехитрили. Но пока Вы – формальный президент России, с вас, Верховного Главнокомандующего, не снимается ответственность за то, что солдаты, выполняя преступный приказ, убивают чеченцев и гибнут сами в огне братоубийственной войны. Слушали ли Вы передачу НТВ вечером 28 декабря? Повторяю лично для Вас: 2000 погибших чеченцев, из них 340 – чеченских бойцов, остальные – женщины, дети, старики. 824 погибших российских солдата. К городу подведена тысяча танков. Вот он, Сталинград, устроенный новыми хозяевами России, когда Вы на весь мир объявили, что штурма Грозного не будет. Месяцами длилась подготовительная античеченская лживая кампания на государственном телевидении, сумевшая одурить почти всю страну. Вы не интересовались, на чьи деньги она велась? Спросите у тех, кто подкинул Вам идею о десятках тысяч наемников из стран Балтии и Азербайджана. Задумайтесь, не станут ли эти Ваши слова прелюдией к следующему за Грозным броском на Запад и на Юг? Гибель Димы Холодова и Ваши, последовавшие сразу комплименты министру Грачеву, игры Вашей охраны вокруг московской мэрии были прологом к войне.

Штурм Грозного – не конец ее, а только начало. Что дальше? Заткнуть рот прессе, разогнать неугодных, найти или фальсифицировать компромат, запугать, посадить? ФСК уже продемонстрировала, что прежние навыки сохранились. И никакой реформы – ни политической, ни экономической. Под предлогом восстановления Чечни и возросших армейских затрат – дальнейшее разорение страны и обогащение реальных, ее сегодняшних хозяев. В августе 1991-го Россия вместе с Вами не допустила их к власти. Сегодня они с Вашей помощью (вольной или невольной – рассудит история) победили Россию и Вас. Ваш Форос состоялся.

Вы объявили о создании новой Президентской комиссии, призванной наблюдать за соблюдением прав человека в Чечне. Очнитесь! Так уже было в нашей истории. В конце 70-х годов были отправлены в ГУЛАГ и ссылку почти все члены Независимой Московской группы, в которой я имела честь состоять, и члены аналогичных групп в союзных республиках. Затем была спешно создана под тем же названием другая. Руководить этим детищем КГБ и Политбюро был назначен небезызвестный Бурлацкий. Однако его комиссии мало кого в мире удалось одурачить. Не надейтесь одурачить теперь, когда председатель Комиссии по правам человека Ковалев и вместе с ним член Комиссии Молоствов, депутаты Думы Борщев и Петровский, а также эксперт «Мемориала» Орлов находятся в Грозном. Там они защищают права человека, правдивой информацией об их массовых нарушениях разделяя под бомбами и снарядами трагическую судьбу чеченского народа.

Я полностью солидарна с их позицией и, не считая для себя возможным сотрудничество с Вашей администрацией в какой-либо форме, заявляю о своем выходе из состава Комиссии по правам человека при администрации президента России.

28 декабря 1994 года. Елена Боннер»

Виктор Федосеев: Елена Георгиевна, огромное спасибо, прочитали вы очень ясно, звукозапись прошла отлично. Я вам хочу задать такой вопрос. В обращении к президенту Ельцину Ковалева, Борщева, Молоствова, Петровского и Орлова говорится, в частности, что личная встреча Ельцина с политическими лидерами Чечни даст возможность решить сложные проблемы не силовыми, а мировыми средствами. Как вы смотрите на возможность переговоров?

Елена Боннер: Я считаю, что начать переговоры никогда не поздно. Неприлично самоцитированием заниматься, но я еще весной, когда был заключен договор между Россией и Татарстаном, опубликовала статью, которая называлась «Татарстан-Россия – модель для Россия-Чечня», и писала именно об этом, что мы уже научились вроде разговаривать, что это большое достижение Шаймиева и Ельцина. Но должна сказать, что в администрации президента и при личных контактах неоднократных с его советниками по этой проблеме я натыкалась на такую же стену лжи и непонимания, которая демонстрировалась по государственному телевидению в течение многих месяцев.

Виктор Федосеев: В обращении к российскому народу Ельцин также сказал некий укор в адрес Сергея Ковалева, в частности: «Три года вы не высказывались о нарушениях прав человека в Чеченской республике». Как вы прокомментируете этот упрек, брошенный Ельциным Ковалеву? С другой стороны, спрашивается: где был Ельцин? Он что, не в России жил в это время? Он что, не знал о том, что происходит?

Елена Боннер: Я должна сказать, что очень сложно говорить в адрес президента слово «ложь», но это ложь его советников и, соответственно, повторенная им. О нарушениях прав человека, типичных на всей территории России, Комиссия по правам человека высказывалась не раз. В частности, 14 июня 1994 года Комиссией был подготовлен и одобрен на заседании доклад Ковалева по правам человека. О всех нарушениях прав человека там говорилось.

Виктор Федосеев: Я помню этот доклад. В частности, там говорилось о положении на Северном Кавказе.

Елена Боннер: Да. Но что, я должна сказать: простите нас, что мы не выделяли людей по национальному признаку? Это характерно для нынешнего телевидения и некоторых членов администрации, которые позволяют себе говорить «Чечня преступная», вообще «лица кавказской национальности».

Виктор Федосеев: Это ужасно. Вам известно, что некоторые военнослужащие отказываются участвовать в чеченской операции?

Елена Боннер: Да, я считаю эту позицию моральной и соответствующей нынешним международным нормам. После Второй мировой войны международное сообщество приняло положение о том, что солдат, офицер, тем паче, не обязан исполнять преступный приказ. А все, что делается сейчас в отношении Чечни, – бомбежки, артобстрелы, танковые обстрелы – все это и есть исполнение преступного приказа, и об этом я пишу в своем открытом письме Ельцину.

Виктор Федосеев: Какие последствия, вы опасаетесь, могут произойти в результате событий в Чечне?

Елена Боннер: Последствий много, я их так или иначе перечислила. В общем, это крутой поворот назад, как говорил Фолкнер, полный поворот кругом. И из этого последует, во-первых, дальнейшее обнищание россиян, потому что теперь армия будет требовать себе больше, больше, больше. Как она сжирала нас вместе с военно-промышленным комплексом семьдесят лет, так будет жрать дальше. Теперь мы можем вообще забыть об экономической реформе и о наших надеждах в ближайшее время – на лучшее будущее. Последствием будут бесчисленные похоронки и слезы российских матерей, гибель россиян. Подумать только! Из собственного города (потому что Чечня – Россия, как они утверждают) они делают Дрезден Второй мировой войны. А если это сопредельный народ и сопредельное государство, то тоже недопустимо делать Дрезден.

Виктор Федосеев: Елена Георгиевна, я задам вам вопрос, который, может быть, покажется вам чуточку неуютным. С одной стороны, хорошо известно ваше ровное, даже доброе отношение к Ельцину. С другой стороны, вы эту акцию, ныне происходящие военные действия и вторжение российской армии в Чечню, называете предательством русского народа. Как вы можете сопоставить эти две вещи?

Елена Боннер: Я не знаю, что произошло с Ельциным, я не могу это объяснить. Для меня лично это и большая беда, и, я бы сказала, большое чувство вины, что я не прозрела раньше в отношении каких-то сдвигов. Мне все казалось, что, может быть, в политике так можно. Сегодня я вернулась к своей обычной позиции, полный поворот кругом – в политике нужна, в политике необходима нравственность.