— А как вы узнали о Чечне?

— В 1999 году, в мае месяце, был огромный международный симпозиум, который назывался «Гаагский призыв к миру», где собралось около десяти тысяч человек. Меня пригласили туда выступить о положении в Боснии. Я участвовала в работе Боснийских секций. Я, сделав небольшой доклад по теме, начала сходить с трибуны. И тогда я увидела человека с большой белой бородой, в рясе, который стремительно приближался ко мне. В тот момент я подумала: «Что этому попу здесь надо? Ведь боснийцы-то — мусульмане. Неужели он пришел сюда защищать сербов?» Я хотела ускользнуть, обойдя его, но он, преградив мне дорогу, сказал:
— Я с большим вниманием слушал ваше выступление. Мне очень оно понравилось.
Я взглянула на него, увидела его лучистые глаза, которые не могли солгать. Затем он представился, у нас с ним были удивительно похожие имена и фамилии: он — Виктор Попков, и я — Виктория Пупко. Он попросил меня перевести его короткое выступление с русского на английский. Его выступление я с трудом понимала, оно разительно отличалось от других выступлений, потому что он говорил о милосердии, сострадании, о том, что люди мало вспоминают Бога. Мне даже трудно было переводить. После выступления он уже не отходил от меня на протяжении всей конференции. Виктор стал мне рассказывать о Чечне, обо всем том ужасе, который там происходит. Я долго не могла прийти в себя. Я стала помогать чем могла Виктору. Я поняла, что он — праведник.
Я ездила с ним в Австрию, Францию, Швейцарию, где мы подавали дела чеченцев в международные суды. 40 дел было подано нами в Страсбургский суд. Я осуществляла переводы его выступлений, обращений. Мы всюду с ним были вместе. Мы с Виктором были у профессора социологии Андреаса Дикмана, который нам помогает до сих пор. Мы были и на заседаниях ПАСЕ. Вот таким образом я переключилась на Чечню, на разрешение гуманитарных проблем этого несчастного народа. Я передавала деньги Виктору под различные проекты; на муку, другое продовольствие и лекарства, которые он провозил в самые различные уголки Чечни, самым обездоленным и погибающим от голода и болезней людям, несмотря на опасности и препятствия, чинимые российскими военнослужащими.
Мне Виктор также говорил о необходимости помощи раненым бойцам чеченского сопротивления, которые наиболее остро нуждаются в лекарствах. Путь к ним был настолько труден и опасен, но все-таки Виктору удавалось осуществлять хоть какую-то помощь им. Я давала ему столько денег сколько могла. Но что я могу сделать, если я всего лишь на всего преподаватель математики. Виктор говорил, что раненым и больным людям необходимо помогать какой бы национальности они не были. Я соглашалась с ним.

— Виктория, как по-вашему, что происходит с русской интеллигенцией, почему она перестала отвечать тем принципам и идеалам, которые должны быть ей свойственны?

— Тут все довольно просто. Россия тратит половину своего бюджета на вооружение, а половину на пропаганду. А эта пропаганда сметает все что может. Но далеко не все представители русской интеллигенции поддались этой отравленной пропаганде. Взять хотя бы того же Виктора Попкова, Андрея Бабицкого, Анну Политковскую и других сотрудников Новой Газеты и Общей Газеты, сотрудников Мемориала, Гражданского Содействия …Эти (и менее известные) люди подчас рискуют своей карьерой, а зачастую и жизнью, ради правды и чести. Именно они должны называться русской интеллигенцией, а не те, с позволения сказать, псевдоинтеллигенты, которые поддерживают Путина, одни-поддавшись античеченскому психозу, другие — из шкурных соображений.
— Ну неужели все они такие безголовые? Это же интеллигенты, а не базарные торговки? Возьмите того же Никиту Михалкова. Казалось бы интеллигент до мозга костей, однако, и он туда же. Вы посмотрите как он своеобразно и понимающе пожимает руку Путину?
— Ну, что же вы хотели? Чтобы Михалков далеко ушел? Его тоже убедили, что Чечня — это враг, что чеченцы взорвали дома, что они похищают людей, что они все бандиты и так далее. Он поверил.
— Вы думаете, что Михалков откровенно в этот бред верит?
— Не знаю. Я думаю, что да. Я видела очень многих людей в Америке, в частности в Бостоне, редактора газеты «Русская Реклама». Тоже интеллигент, начитанный, но он думает также как и Михалков, то есть, что Россия все делает правильно.

— И ничего не изменилось даже после того, как обнаружилось что ФСБ взрывало дома собственных граждан?

— Ничего подобного! Об этом, во-первых, знают немногие. А во-вторых, они же в это не верят, а в доказательстве они не нуждаются. Их логика такова: как это — не чеченцы!? А кто же еще!? Удивительно, но это факт! Это люди, которые прошли ГУЛАГ, и они снова выбрали Путина, агента КГБ!! Вот это трудно объяснимо, это же нужно чтобы кровь была заражена! Как можно было делать такой выбор? Еще до избрания Путина я писала: — «Не грозит ли России 37 год?» А мне в каком-то издании сказали: «Подождите, еще рано. Неизвестно…» На что я ответила: «Давно все известно: КГБ — это уже обо всем говорит. Так что все известно!»

— Хорошо, а почему Америка позволяет себя водить за нос?

— А потому что Америка еще не пуганная. Ее вот в первый раз вспугнули 11 сентября. Но она верит Путину и надеется, что все будет в порядке. К тому же Америка все еще побаивается, что Россия может развязать атомную войну. Мне в официальных кругах сказали: — «Да, у России сейчас пять тысяч атомных боеголовок» А я спрашиваю: — «А у Америки?» — «А у Америки — столько же».

— А как вы думаете, Путин будет сидеть на скамье подсудимых?

— Очень интересный вопрос. У нас в одной из Бостонских газет писали на эту тему: — «Почему такое исключение для Путина? Почему Милошевич сидит, а Путину пожимают руки, в то время как Путин содеял не меньше, если не больше?»

— Виктория скажите, найдется ли такой смелый человек, который подал бы на Путина в суд и в категорической форме потребовал осуждения преступника, облаченного высокой властью?

— Не знаю степень своей смелости, но думаю особого мужества здесь не надо, а надо уменье и настойчивость. Вопрос в другом, что произойдет раньше: Путин сядет в тюрьму или не останется ни одного чеченца? Надо просто узнать как это сделать юридически. Путиных надо уметь остановить, дать им знать, что никому не уйти от наказания, никогда! К сожалению, Нюрнберг не пошел путиным впрок. Значит, нужны новые процессы, чтобы освежать диктаторам короткую память.

— Расскажите о вашей теперешней деятельности.

— Теперь я помогаю чем могу жертвам многочисленных зачисток, мирным жителям Чечни. После убийства Виктора Попкова вряд ли можно осуществлять помощь отрядам чеченского сопротивления. Те, кого русские называют боевиками, ведут очень скрытную партизанскую войну, и их осталось очень мало. А те, кто сегодня сопротивляются, это мне кажется народные мстители, у которых убиты родственники, поругана честь их женщин, — этих уже ничем не остановить. Таковых становится все больше и больше, потому что боевые действия ведутся против мирных жителей. Вот эта система зачисток, изощренные методы убийств и истязаний порождает народных мстителей. Русским сейчас не очень-то удобно бомбить, так как по их словам война окончена. Поэтому они и прибегают к методичным, медленным, но верным действиям против мирных жителей под названием «зачистки». Таким образом, если в одном населенном пункте они убьют и искалечат 20 молодых людей, то по всей республике, где таких селений более сотни, они убивают более 200 человек. Медленно, последовательно, но верно. Это изощренная пытка над народом. Как в концлагере. И Чечня сегодня, как сказано в одной статье, представляет собой один сплошной концлагерь.

— А что же мировое сообщество?

— А что вы называете мировым сообществом?

— Мне, да и не только мне, известно о том, что Всемирный банк в течении прошлой войны и нынешней «контртеррористической» операции выделял России кредиты…

— Ну и что? Они и сейчас выделяют кредиты. Россия стоит с протянутой рукой. Во-вторых, Россия продает свое оружие кому она хочет.

— Далее, вы помните саммит в Генуе? Там среди ведущих стран мирового сообщества Россия фигурировала в качестве полноправного члена. Разве это не говорит о сопричастности мирового сообщества ко всему тому, что происходит в Чечне?

— Да, я с вами согласна. Это очень плохо. Я не знаю как Путину удалось их всех загипнотизировать. К тому же они его побаиваются, но есть еще одна вещь… Сейчас идет наступление Америки на Восток, на Ирак и так далее. Я полагаю, что Америка пытается прибрать к своим рукам нефть. Я не уверена, что это так на самом деле. Но еще факт в том, что Европа пользуется российской нефтью, которую та очень щедро отдает. Вот вам еще одно объяснение происходящему. Но и это не главное. Главное в том, что Европа очень близко с Россией. И Европа боится Россию. К тому же мы знаем, что Россия наводнила своими агентами весь мир. Она может спровоцировать все что угодно, любой конфликт, где угодно. Поэтому Европа и боится Россию.
Да и не только Европа боится, но даже Турция стала бояться России, хотя Турция и Россия исторические противники. Недавно был случай. Я пошла в Турецкое посольство в Азербайджане хлопотать за девочку-чеченку, у которой изуродовано при взрыве лицо. Девочке 10 лет, у нее есть метрика. Чиновник, с которым я встретилась, говорит мне, что нужен паспорт. Я говорю, о каком паспорте может идти речь, если девочке всего 10 лет.

— Но тогда надо обратиться в Российское посольство.

— А причем тут Россия, когда она находится в независимом Азербайджане, а она — подросток, чеченка, и ей надо на лечение в Турцию, тоже в независимое государство. Необходимо, наконец, сделать «break» (в переводе с английского означающее разорвать, оторвать) Чечню от России. Что я могу сделать в учреждениях суверенного Азербайджана, чтобы помочь девочке выехать в Турцию на лечение? Наконец мне удалось убедить чиновника, который сказал: — Пойдите в Чеченское Представительство, возьмите справку о том, что чеченскую девочку, сироту, готова принять турецкая больница, что Чеченское Представительство поручает чеченскую девочку американской гражданке Виктории Пупко, которая несет за нее ответственность. Затем необходимо поставить печать в Красном Кресте. Возьмите билет и приезжайте в Турцию.
Это был бунт, первый бунт, который я устроила. Таким образом мне удалось сломать стереотип, который работает по инерции.

— Странная картина получается: — весь мир боится Россию кроме Чечни? Чеченцы как бы всему миру доказывают: — «не так страшен черт, как его малюют, но…»

— Правильно. Это именно так. Теперь, как-то с трудом стали писать, что Россия уже не та держава, если она не может победить маленькую Чечню. Но тем не менее мир считает, что Россия накануне полной победы в Чечне. К тому же мир не может не верить в ту страшную ложь, которую Россия несет посредством своих масс-медиа. Представьте себе, в английской прессе на первых полосах пишут о том, что чеченцы воюют в Афганистане. А ведь после трагедии 11 сентября борьба с терроризмом — первейший вопрос, волей-неволей европейцы в это поверят, так как мир страшно напуган. Вы представьте себе люди верят в то, что Хаттаб с двумя тысячами боевиков двигается на помощь «аль-Каиде», что чеченцы пытались утопиться в Аму-Дарье.
Что вы хотите, если Валерий Хабурдзания – силовой министр Грузии, сообщает (правда, из Российских источников), что обнаружил группу арабов и афганцев (талибов, естественно) бегущих из Афганистана и проникших в Грузию. И причем министр сообщает, что у большинства нет никаких документов. Но Хабурдзания не сообщает нам, каким образом ему удалось установить национальную принадлежность задержанных, что свои выводы он делает по их лицам? Зачем ему ставить себя в неудобное положение?
Далее, вот еще один курьезный случай. Сообщили, что задержали там, в Афганистане одного чеченца, но когда его стали допрашивать, оказалось что у того вырван язык. Каким образом задержанный оказался чеченцем, в то время как и документов-то у него не оказалось? Кстати, он был немного раскосый.

— Виктория, как вы объясните следующий парадокс. По всем критериям эта война в Чечне наносит непоправимый ущерб России не только в материальном плане, но и в моральном. Идет массовое убийство, большей частью молодых людей. Катастрофически падает престиж этой некогда великой державы. Тем не менее война продолжается?

— Я не уверена, что мое мнение будет самым объективным в силу того, что я вовсе не политик. О каком ущербе вы говорите? О народе? — Так русский народ как голодал, так и голодает. А кому какое дело до народа? Зато «элита» наживается, Кремль наживается. Политики наживаются. Генералитет, который ворует в Чечне нефть, имеет баснословные барыши. Они наживаются на тех же самых зачистках. И не только генералитет, но и вся армия кормится. Своеобразный армейский хозрасчет. Удобно!
Сами знаете что происходит при зачистках: поймают молодых людей и требуют за их освобождение деньги. Причем деньги немалые, в долларах. Сотни долларов, а то и тысячи. Не принесут родственники указанную сумму, задержанных чеченцев тут же расстреливают и списывают, как убитых боевиков. А за трупы тоже деньги требуют, только уже поменьше. Вот так делаются деньги на крови. Вот и ответьте сами — выгодна ли такая война?
Насчет имиджа России я с вами не согласна вот почему. Путину удалось внушить лидерам иностранных государств, что он борется с терроризмом, более того — с международным терроризмом, — тут, в Чечне. Федералы сами минируют дороги, здания, объекты, а затем, пригласив телевидение, прессу все это разминируют. И пожалуйста — «красная пропаганда» работает как часы, а Запад охотно в это верит, или, скорее, охотно делает вид, что верит.

— Виктория, как вы думаете, есть ли конец российскому безумию в Чечне?

— Наверное, когда-нибудь это кончится. Но кто знает когда?
— Как вы думаете, в связи с Международным Трибуналом, не станет ли Путин спекулировать войной в Чечне? Что вот, мол, я закончу войну в Чечне, если вы меня, Путина, не тронете, оставите в покое? Ведь такое уже однажды было.

— Но, Майрбек, это же не игра в кошки-мышки? — Международный Трибунал — вещь серьезная!

— А что вы скажете по поводу того, что, якобы, Чечня должна быть в составе России?

— Я уверена, что Чечня в составе России быть не может! Часть территории, на которой произошел настоящий геноцид, никак не может считаться подданной государства, которое устроило это средневековое варварство. Это абсолютно невозможно! Если независимость Чечни не будет провозглашена Россией, то это надо делать, обходя Россию. Нужно, чтобы весь мир признал Чечню независимым государством, также как признаны Азербайджан, Грузия, Литва и все остальные государства бывшего СССР!

— Виктория, большое вам спасибо за то, что вы, не оглядываясь ни на кого, и ни на что, сказали то, что следовало сказать. Спасибо вам за все, что делаете. Таким людям как вы благодарен весь чеченский народ!

Интервью провел независимый чеченский журналист Майрбек ТАРАМОВ
2002-10-04

Mayrbek Taramov